حدود چهارده سال از اکران فیلم سینمایی«باج خور» با نقش افرینی نیکی کریمی و کارگردانی فرزاد موتمن می گذرد،اثر متفاوتی که با وجود گذشت سال ها هنوز هم لحظه های به یادماندنی این فیلم را می توان در ذهن مرور کرد.
نیکی کریمی در شماره سیصد و هیجده ماهنامه فیلم در سال هشتاد و سه مصاحبه ای چالشی با نیما حسنی نسب منتقد سینما داشته که مطالب متنوع و جالبی در این گفتگو مطرح شده،به نظرم رسید بازخوانی دوباره این مصاحبه خالی از لطف نیست.
از یک پرسش کلی و معروف شروع می کنم تا برسیم به فیلم و نقش شما،چقدر این مرزبندی سینمای هنری و تجاری و بحث عامه پسندی و نخبه گرایی در سینما را قبول دارید و به ان معتقدید؟
مگر می شود عقیده نداشت؟این یک بحث واضح و روشن است که وجود دارد،نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا بخشی از فیلم ها ساخته می شود که مردم عادی ببینند و وقتشان بگذرد و لذت ببرند.
این موضوع در همه هنرها هست و به سینما محدود نمی شود،در کنار این سلیقه و زیبایی شناسیخاص هم وجود داردکه طبعا از این نوع نگاه اثار متفاوتی بیرون می اید،پس بهتر است به جای فیلم عام و خاص بگوییم سلیقه عام و خاص،بالاخره قرار نیست که همه ادم ها یک جور فکر کنند.
این مرزبندی تا چه حد خوداگاه و با تصمیم قبلی است؟یعنی می شود در شروع هر کار هنری یا هر فیلمی نیت کرد که الان می خواهم اثری خاص بسازم یا عام پسند؟به تعبیر دیگر یعنی این بار عجالتا سلیقه و سطح فکر و کار را پایین بیاوریم تا برای مردم قابل درک و فهم باشد؟
فکر می کنم هر کسی فیلمی می سازد که می تواند و بلد است این مقوله چندان ربطی به اگاهی ندارد،وقتی کسی به ذهنیت و تفکری می رسد این اتفاق ناخوداگاه است و حاصل نوعی شعور و تربیت در طول زمان،این سلیقه هایی که شکل می گیرد به ساخت فیلم هایی منجر می شود که مطابق سلیقه هایی است که شکل گرفته،نمی توانم فکر کنم که کسی بتواند اگاهانه و با قصد قبلی فیلم هنری بسازد و برعکس.
اطراف ادم ها هم پر از محصولات فرهنگی سازگار با روحیه شان است و از سلیقه ان ها جدا نیست،مثل فیلم هایی که می بیند،کتاب هایی که می خواند،موسیقی مورد علاقه اش و خیلی چیزهای دیگر،مثلا خودم بعضی فیلم ها را نمی بینم، چون فکر می کنم لزومی ندارد.
از همان ابتدای تدارک تولید «باج خور»،حرف های فیلمساز در این باره بود که این بار می خواهد فیلمی تجاری و لابد خلاف مسیر علایق و کارنامه سینماییش بسازد،نوعی بدهکاری که گویا فرزاد موتمن به اقتصاد سینمای ایران و تماشاگران احساس می کرده ،جوری که ادم فکر می کند موتمن واقعی را باید در« هفت پرده »و «شب های روشن»دید ،نه «باج خور»،موقع پیشنهاد دادن این فیلمنامه در جریان این ذهنیت کارگردان بودید؟
به نظرم قضیه پایین امدن از یک سطح یا تفاوت معیارها نیست،ذهنیتش این بود که «باج خور»مثل دو فیلم قبلی کند و دارای فضاهای متفاوت نیست،حرف موتمن این بود که این بار می خواهم فیلمی بسازم که مردم بروند ببینند.
اگر می شد فهمید و پیش بینی کرد که هیچ فیلمی شکست نمی خوردو هیچ تهیه کننده ای ضرر نمی کرد،استقبال ضعیف مردم از« باج خور» هم یکی از همین نشانه هاست.
البته باج خور از گروه بندی و نحوه اکرانش تا حدی ضربه خورده،ولی به هر حال معلوم است که نمی شود مخاطبان را پیش بینی کرد به هر حال از« باج خور» به نسبت «هفت پرده» و «شب های روشن »بهتر استقبال خواهد شد،هنور هم اکران فیلم تمام نشده.
باج خور دچار یک تناقض شده و میان فیلم های پر فروش با معیارهایی که می شود برایش متصور بود و فیلمی نزدیک به سلایق فیلمساز از سینمای کلاسیک و نوار و ملویل و...سرگردان است و در واقع نه ان است و نه این،یعنی نوع نگاه و برخورد موتمن با قصه و فضا و ادم ها جوری است که نه مردم را جذب می کند و نه علاقه مندان جدی تر سینما را در علایق سازنده اش سهیم می کند
موتمن ننشسته محاسبه کند که الان چه فیلمی مخاطب بیشتری دارد و با حسابگری سراغ ان برود،او می گوید که چند نوع سینما را دوست دارد یکی مثلا گدار و سینمای متفاوت اروپاست که در «شب های روشن» و «هفت پرده »پیداست و یکی هم سینمای کلاسیک و ژانر نوار که نتیجه اش «باج خور» است .
باج خور بیشتر تجربه بخش دیگر علایق کارگردانش است که احتمال شکست تجاریش کمتر به نظر می رسد.
اسیب شناسی تجربه هایی مثل «باج خور»دقیقا به همان علایق و شیوه الگو برداری و پیاده کردنش در سینمای ایران بر می گردد،یعنی بی توجهی یا نوعی بی تفاوتی نسبت به زمینه های اجتماعی و تاریخی ژانری مثل نوار و مولفه هایش و تلاش برای بازسازی و اقتباس از یک الگوی اشنا و معروف این گونه در دوره و شرایطی به کلی متفاوت و نامربوط،ان قسمت از این بحث که به شما به عنوان بازیگر بر می گردد،قضیه زن اغواگر (Femme Fatale)است که شخصیت محوری« باج خور» است،شایددشوارترین و ناممکن ترین کاردر شرایط فعلی و ملاحظات سینمای ایران در اوردن شخصیت باورپذیر و غیر تقلیدی این گونه زن ها باشد.
اغلب ابزارهای اصلی به بار نشستن و باور این ادم ها در سینما غیر قابل نمایش و حتی مطرح کردن است و هوشمندانه تر ین کار در این زمینه این است که الگوبرداری را رها کنیم و سعی کنیم یک زن اغواگر ایرانی و این جایی بسازیم مثلا استثنایی مانند سیما در «شوکران» ،در غیر این صورت این کوشش محکوم به شکست به نظر می رسد،موقع خواندن فیلمنامه به این موضوع فکر می کردید که عملا اغلب نقاط عطف قصه و شخصیتی مثل رعنا در خارج قاب اتفاق می افتدو به حدس و تخیل تماشاگر واگذار می شود؟
به هر حال ما داریم در همین شرایط کار می کنیم و باید برایش قراردادهایی داشته باشیم که در برابر ممیزی های بیرونی و درونی از ان ها استفاده کنیم،چون دوست داریم رویاهای شخصیمان را اجرا کنیم.
موتمن سینمای کلاسیک را دوست داردو درسش را می دهد،پس خیلی به این وسوسه گرفتار شده که چنین فیلمی بسازد،قطعا من هم به این موضوع فکر کردم که خیلی چیزها در فیلم قابل نمایش نیست،ولی در سینما ی کلاسیک «غرامت مضاعف» را هم داریم که خیلی چیزها را مستقیم نشان نمی دهد،با این حال احساس کردم که رعنا خیلی شخصیت پردازی خوبی دارد.
مثلا در کجاها و کدام بخش ها می شود این شخصیت پردازی خوب را دید؟
به نظرم دو نوع «زن اغواگر»داریم،یکی در سینمای امریکا و یکی در سینمای اروپا،در این زمینه خیلی تحقیق کردم و به مدل های مختلفی از این زن ها رسیدم .
یک دسته زن های قوی هستند که گذشته تلخی داشته اند و حالا می خواهند انتقام این دردها را با قدرت و نقشه بگیرند،دسته دیگری از زن های سوخته هم به بدبختی،اعتیادو بعد احیانا روسپی گری می افتند ،این زن ها از کودکی ضربه های مختلفی می خورند،مثل جدایی از خانواده و شکست های عاطفی و خیانت هایی که زن را از پا در می اورد.
این ها از مردان متنفر می شوند و فکر می کنند که تنها راهش این است که مردها را جذب کنندتا انتقام بگیرند،منفعت برای این زن همه چیز است،در مقابل در سینمای اروپا با شخصیت ها و زنان اغواگری از نوع دیگر مواجهیم که به نظر شکننده می ایند که زنانه تر و ضعیف ترند،گرچه او هم دارد نقش بازی می کند و شخصیت پیچیده تری است،مثل کاترین دونوو،برژیت باردو و ایزابل هوپر.
رعنا را در کدام دسته یندی قرار می دهید؟بیشتر تلفیقی از همه این گونه ها ی مختلف به نظر می رسد.
رعنا زن اغواگر از جنس سینمای امریکا مثل جنیفر لوپز در «چرخش»(U Turn)نیست،در این نوع سینما همه چیز غلو شده است و قدرت زیاد هم در سینما چیز جذاب و تاثیرگذارو دراماتیکی نیست...
ولی «پدرخوانده ها»و خیلی از فیلم های گانگستری دیگر از قدرت استفاده های دراماتیک فوق العاده ای کرده اند.
ان جا بیشتر با ادم ها سر و کار داریم تا قدرت و گاهی حتی دلمان برای مایکل می سوزد،اما اگر به همین فیلم «چرخش» و زن اغواگر ان نگاه کنید،بیشتر مرگبار است تا اغواگر،ولی نشان می دهد که موقع انتقام چقدر می شود بی رحم و متفاوت از گذشته شد.
این گذشته و تاثیر ناکامی ها و ضربه های روحی و جسمی را در« باج خور»نمی بینیم و باید حدس بزنیم که لابد بوده .
همه چیز را در مورد رعنا در فیلم می شنویم ...
فقط می شنویم.
موقع بازی در هر نقشی برایم مهم است که تماشاگر چقدر در جریان این چیزها قرار می گیرد،ما اطلاعات زیادی درباره رعنا و توفیق در ابتدای فیلم داریم ،نوع رابطه شان و شیوه زندگی توفیق و نفرت رعنا از او موقع دیدن اسی خیلی خوب نوشته شده است،رعنا دلسوزی ایجاد می کند و خودش را ضعیف نشان می دهد.
منصرف شدن اسی از اجرای نقشه و دل بستن به رعنا و اغوا شدنش در همان ابتدا شتابزده و بی زمینه چینی مناسبی اتفاق می افتد.
در «غرامت مضاعف» هم ان مامور بیمه به محض ورود به خانه زن تصمیمش را عوض می کند و به نظرم اسی باید در همان جلسه اول تصمیمش را بگیردو از نظر زمانی درست است،اسی چیزی برای از دست دادن ندارد و اغوا کردنش کار سختی نیست.
از نظر منطق و مسیر داستان این اتفاق باید در همان ابتدا بیفتد،اما این اتفاق نیاز به زمینه چینی و اتفاق هایی دارد که ظرافت کار فیلم و فیلمنامه در نمایش موجز و روشنگر همین چیزهایی است که گاهی چندان هم غیر قابل نمایش نیست ،مثلا در مقابل الگویی مثل «غزیزه اصلی»،همین مورد«غرامت مضاعف»و کلی فیلم نوار دیگر را هم داریم ،یعنی همه ماجرا هم تقصیر شرایط و مناسبات سینمای ایران نیست باز هم مثال موفقش در «شوکران» است ،فیلمی که به راحتی می تواند همذات پنداری تماشاگر را داشته باشدو باورپذیر و ملموس است از نوع «می تواند برای شما هم اتفاق بیفتد» ،پرستار خسته کشیک شب با سرو وضع معمولی در مقابل شخصیت اقتباسی و دور از ذهنی مثل رعنا،تفاوت این دو فیلم بر می گرددبه فرف نوع ارتباط سیما و محموددر مقابل رعنا و اسی.
موتمن در باج خور می خواسته ان نوع سینمای محبوبش را با لذت بازسازی کند یادم هست که اوایل فیلمبرداری به موتمن گفتم کاش «باج خور» را سیاه و سفیدمی گرفتیدکه بیشتر سینمایی و بازسازی ان فیلم ها به نظر می رسید.
باج خوربیشتر سینماست تا این که از اجتماع و شرایط باورپذیر دور و برش بیرون امده باشد،فیلمی است که قرار نیست کسی باورش کند و بیشتر تصویر ذهنی کارگردان است.
البته در نهایت من قرار نیست مدافع فیلم باشم و کارگردان باید به این سوال ها جواب بدهد.
ولی شما این فیلم را بازی کرده اید و باید مدافع نقشتان باشید.
قطعا من با یک باور سراغ فیلم و این نقش رفتم.
با توجه به خصوصیات فیزیکی و نقش های قبلی شما ،رعنا کار متفاوتی است که در نگاه اول تجربه جالبی به نظر می رسد،چون تا به حال شخصیت منفی کار نکرده بودید...
اصلا بخشی از لذت و جذابیت بازیگری در همین تفاوتهاست،من هم به این موضوع فکر می کردم که پس از بیست سال فیلم سراغ نقشی بروم که با بقیه کارهایم متفاوت باشد،یکی از جذابیت های نقش رعنا در همین بود،ضمن این که حضور فرزاد موتمن هم برایم خیلی مهم بود و گرنه این جور نقش ها زیاد پیشنهاد شده بود.
نشانه هایی که قرار است شخصیت رعنا را ترسیم کندبه نظرتان سطحی و رو نیست؟مثل نوع ارایش و لباس و این همه تاکیدروی سیگار کشیدن که خیلی اغراق شده است.
در فیلمی که قرار است وام دار نوع خاصی از سینما باشد باید نشانه هایی را به کار بگیریم تا این شخصیت در بیاید به نظر کارگردان رعنا باید همچین زنی می بود و روی مادی بودنش تاکید می شد،سر و وضع رعنا خیلی پیچیده و عجیب و غریب نیست ،تاکید روی سیگار را هم کارگردان خیلی دوست داشت...
که این هم نزدیکترین و جزء مشخصترین نشانه های این گونه فیلم هاست که به سرعت به فکر هر کسی می رسد،در حالی که در نمونه های موفق این ژانر از ان استفاده های زیبا شناسانه و شخصیت پردازانه شده نه صرفا یک مولفه اشنا برای یک نوع فیلم و جریان سینمایی.
این جور تاکید روی برخی جزییات از علایق موتمن است،مثل سیگار،قرص خوردن دکتر یا زنجیر گرداندن توفیق و اسی که عرق پیشانیش را پاک می کند.
سردی فضای فیلم در نوع خاص دیالوگ نویسی هم رعایت شده است،برای ادای این جمله ها و لحن تخت و بی تاکیدشان چه تمرین هایی داشتید؟اصلا این نوع دیالوگ نویسی را می پسندید؟
جلسه های روخوانی زیادی برای این منظور داشتیم،سلیقه شخصی من بازی طبیعی است که به چشم نمی اید،نوعی بازی نکردن است ولی سلیقه کارگردان جور دیگری بود.
فیلم دیگری که بنا به سلیقه کارگردان و با ادبیات خاص بازی کردم ،«دیوانه از قفس پرید» بود ،البته در «باج خور» برای رسیدن به این شخصیت نوعی صداسازی هم کردم.
با توجه به نوع کارگردانی و دیالوگ نویسی «باج خور»طبعا امکان بداهه سازی و اجراهای مختلف صحنه ها یا نحوه ادای دیالوگ ها را هم نداشتید و در فضای پشت صحنه بده بستان چندانی هم وجود نداشته است.
کاملا همین طور بود،البته دوست دارم این را هم اضافه کنم که باج خور لذت بخش ترین فیلمی بود که تا به حال کار کرده ام،پشت صحنه بسیار خوبی داشتیم و همه معتقد بودند لذت بخش ترین فیلمی است که در ان کار کرده اند و خاطره خیلی خوبی بود،بازیگر برای موتمن خیلی مهم است و همیشه پس از پایان هر نمای مطلوب از بازیگرش تشکر می کرد.
تحقیق هایی که گفتید در مورد این شخصیت انجام دادیددر چه زمینه هایی بود؟
در مورد این افراد با روان شناس مفصل صحبت کردم تا ریشه های این برخوردها را پیدا کنم.
در زمینه ادبیات و سینما چطور؟فیلم ها و کتاب های مشخصی بود که پیدا کنید یا پیشنهاد شود؟
موتمن فیلم های زیادی پیشنهاد کرد،مثل «چرخش» و «غرامت مضاعف»و...رمان های سیاه را همیشه می خواندم ،اما در طول فیلم یک کار از ریموند چندلر خواندم
با توجه به اقتباس مشخص باج خور از «چرخش» و «رد راک وست»تماشای این دو فیلم به شما پیشنهاد شد؟
«چرخش » را اره ولی «رد راک وست» را ندیده ام ،فکر می کنم این فیلم ها اغلب بسترهای مشابهی دارند.
با کشته شدن رعنا در پایان فیلم و نوع اجرای این صحنه موافقید؟کمی شتابزده برگزار می شود و انگار فرصت کمی برای ان داشته اید.
با کشته شدنش خیلی موافقم،ولی نمای اخر را دوست ندارم،بیشتر دوست داشتم فیلم با مرگ اسی تمام می شد.
شخصیت دکتر و نوع رابطه اش با رعنا گنگ و کمرنگ است،در شرایط فعلی فقط به کار شوک پایانی برای تماشاگران فیلم ندیده می اید و در جایی هم گذشته رعنا را در واقع برای بیینده ها تعریف می کند که البته احتمالا جزء نقشه شان است ولی به هر حال جای کار بیشتری داشت،طبعا شما پاسخگو و مسوول این قضیه نیستید ولی دوست دارم نظرتان را در این باره هم بگویید
پنهان نگه داشتن دکتر در طول فیلم سلیقه کارگردان بود،به نظر من دکتر جای شخصیت پردازی بیشتری داشت،گرچه صحنه سیگار کشیدن او و اسی خیلی خوب ذر امده است.
اول مصاحبه گفتید کاش با کسی گفتگو می کردید که فیلم «باج خور » را دوست داشت
ان مال اول بود،حالا فکر می کنم که اتفاقا این جدل و تفاوت نگاه ها به بهتر شدن مصاحبه کمک می کند.
فکر می کنید اگر کسی فیلم را دوست داشت چه می پرسیدکه دوست داشتید بگویید و ما درباره اش حرف نزدیم ؟یا همان جمله کلیشه ای «اگر حرف ناگفته ای باقی مانده »...
فکر نمی کنم ،ولی دوست دارم من هم از شما سوال کنم .
اتفاقا جالب می شود اگر چند دقیقه جایمان را عوض کنیم.
نیکی کریمی :چه چیزی را در باج خور دوست نداشتید؟
نیما حسنی نسب :خیلی چیزها را ،مهمترینش همین نوع نگاه به این فیلم وسینماست که مرزبندی های خوداگاهانه می کند،کسی نمی تواند مدعی شود که در قالب دو شخصیت متفاوت می تواند دو جور فیلم بسازد،مثال هایی هم موتمن مثلا در مورد «سودربرگ» می زند ابدا قابل تعمیم نیست .
اگر سودربرگ «سولاریس » و« دسته یازده نفراوشن»را پشت سر هم می سازد به هر دو یک اندازه معتقد است و دل به کار می دهد،همان طور که شاهکارهای استادان کلاسیک سینما هم محصول چنین حسابگری هایی نبوده،از طرف دیگر هم کسانی مثل برگمان یا وودی الن گفته اند که دوست دارند که فیلم هایشان مخاطب زیادی داشته باشد ولی درک و تصورشان از سینما این گونه بوده است،بسیاری از شاهکارهای سینمایی از نظر جذب مخاطب هم موفق بوده اند و این خط کشی ها موضوعی را حل نمی کند.
نیکی کریمی :یعنی در طول فیلم حتی یک صحنه یا لحظه قشنگ هم ندیدید؟
نیما حسنی نسب :موتمن کارگردانی قابل قبولی دارد،به خصوص در شب های روشن که فیلمنامه اش دست خیلی های دیگر اگر می افتادحتی چند دقیقه هم قابل تحمل نبود،موتمن در انتخاب فیلمنامه دقت نمی کند و نمونه اش همین باج خور که اصلا برای علایق او به سینمای کلاسیک و نوار و ملویل مناسب نیست و کسری و لنگی های زیادی دارد،باج خور هم دست خیلی از کارگردان های دیگر ،ازاین که هست بسیار بدتر و غیر قابل تحمل می شد،نکته اخر هم این که مسیر متعارف یک فیلمساز قاعدتا باید از «باج خور» به «شب های روشن» بعد«هفت پرده »می رسید اما حالا بر عکس شده است.
نیکی کریمی :خب...
نیما حسنی نسب:بدون این همه حرف و تئوری درباره تاریخ سینما و فیلم ها و کارگردان های محبوب هم می شود فیلم خوب ساخت واقعا نمی دانم چه فضیلت و اهمیتی در بازسازی یک صحنه از «بانویی از شانگهای» ولز هست که در باج خور می بینیم،این علایق باید جور دیگری خودش را نشان دهد از تروفوکه عشق سینماتر و فیلم بازتر سراغ ندارم ،می گوید وقتی می خواهم پلانی را بگیرم ،فورد و هاکس و هیچکاک را پشت در اتاق جا می گذارم ،چون در ان لحظه کمکی به من نمی کنند،حالا اگر «عروس سیاه پوش»این قدر به دنیای هیچکاک نزدیک است مقوله دیگری است.
نیکی کریمی :به نظر شما شخصیت رعنا در باج خور در نیامده است؟
نیما حسنی نسب: فکر می کنم در امدن رعنا و رعناها در سینمای ایران نیاز به معجره دارد و خب معجزه هم کم پیش می اید،نمونه های درنیامده دیگر ،فیلم های فریدون جیرانی است که با وجود اجرای قابل قبول صحنه ها نقاط عطفش قابل تصویر نیست،این مهمترین ضعف «اب و اتش» و «شام اخر» است و معجزه ای هم در کار نیست.
گاهی تاثیر یک نمای هوشمندانه از این ادم ها در خلوتشان می تواند خیلی چیزها را نشان دهد،جای این خلوت و نزدیک شدن به تنهایی رعنا و این نوع تصادها که درام و شخصیت را می سازد در باج خور خالی است.
نیکی کریمی :سوال های من به همین زودی تمام شد.
نیما حسنی نسب:من هم سوال دیگری ندارم.
نیکی کریمی در شماره سیصد و هیجده ماهنامه فیلم در سال هشتاد و سه مصاحبه ای چالشی با نیما حسنی نسب منتقد سینما داشته که مطالب متنوع و جالبی در این گفتگو مطرح شده،به نظرم رسید بازخوانی دوباره این مصاحبه خالی از لطف نیست.
از یک پرسش کلی و معروف شروع می کنم تا برسیم به فیلم و نقش شما،چقدر این مرزبندی سینمای هنری و تجاری و بحث عامه پسندی و نخبه گرایی در سینما را قبول دارید و به ان معتقدید؟
مگر می شود عقیده نداشت؟این یک بحث واضح و روشن است که وجود دارد،نه تنها در ایران بلکه در تمام دنیا بخشی از فیلم ها ساخته می شود که مردم عادی ببینند و وقتشان بگذرد و لذت ببرند.
این موضوع در همه هنرها هست و به سینما محدود نمی شود،در کنار این سلیقه و زیبایی شناسیخاص هم وجود داردکه طبعا از این نوع نگاه اثار متفاوتی بیرون می اید،پس بهتر است به جای فیلم عام و خاص بگوییم سلیقه عام و خاص،بالاخره قرار نیست که همه ادم ها یک جور فکر کنند.
این مرزبندی تا چه حد خوداگاه و با تصمیم قبلی است؟یعنی می شود در شروع هر کار هنری یا هر فیلمی نیت کرد که الان می خواهم اثری خاص بسازم یا عام پسند؟به تعبیر دیگر یعنی این بار عجالتا سلیقه و سطح فکر و کار را پایین بیاوریم تا برای مردم قابل درک و فهم باشد؟
فکر می کنم هر کسی فیلمی می سازد که می تواند و بلد است این مقوله چندان ربطی به اگاهی ندارد،وقتی کسی به ذهنیت و تفکری می رسد این اتفاق ناخوداگاه است و حاصل نوعی شعور و تربیت در طول زمان،این سلیقه هایی که شکل می گیرد به ساخت فیلم هایی منجر می شود که مطابق سلیقه هایی است که شکل گرفته،نمی توانم فکر کنم که کسی بتواند اگاهانه و با قصد قبلی فیلم هنری بسازد و برعکس.
اطراف ادم ها هم پر از محصولات فرهنگی سازگار با روحیه شان است و از سلیقه ان ها جدا نیست،مثل فیلم هایی که می بیند،کتاب هایی که می خواند،موسیقی مورد علاقه اش و خیلی چیزهای دیگر،مثلا خودم بعضی فیلم ها را نمی بینم، چون فکر می کنم لزومی ندارد.
از همان ابتدای تدارک تولید «باج خور»،حرف های فیلمساز در این باره بود که این بار می خواهد فیلمی تجاری و لابد خلاف مسیر علایق و کارنامه سینماییش بسازد،نوعی بدهکاری که گویا فرزاد موتمن به اقتصاد سینمای ایران و تماشاگران احساس می کرده ،جوری که ادم فکر می کند موتمن واقعی را باید در« هفت پرده »و «شب های روشن»دید ،نه «باج خور»،موقع پیشنهاد دادن این فیلمنامه در جریان این ذهنیت کارگردان بودید؟
به نظرم قضیه پایین امدن از یک سطح یا تفاوت معیارها نیست،ذهنیتش این بود که «باج خور»مثل دو فیلم قبلی کند و دارای فضاهای متفاوت نیست،حرف موتمن این بود که این بار می خواهم فیلمی بسازم که مردم بروند ببینند.
اگر می شد فهمید و پیش بینی کرد که هیچ فیلمی شکست نمی خوردو هیچ تهیه کننده ای ضرر نمی کرد،استقبال ضعیف مردم از« باج خور» هم یکی از همین نشانه هاست.
البته باج خور از گروه بندی و نحوه اکرانش تا حدی ضربه خورده،ولی به هر حال معلوم است که نمی شود مخاطبان را پیش بینی کرد به هر حال از« باج خور» به نسبت «هفت پرده» و «شب های روشن »بهتر استقبال خواهد شد،هنور هم اکران فیلم تمام نشده.
باج خور دچار یک تناقض شده و میان فیلم های پر فروش با معیارهایی که می شود برایش متصور بود و فیلمی نزدیک به سلایق فیلمساز از سینمای کلاسیک و نوار و ملویل و...سرگردان است و در واقع نه ان است و نه این،یعنی نوع نگاه و برخورد موتمن با قصه و فضا و ادم ها جوری است که نه مردم را جذب می کند و نه علاقه مندان جدی تر سینما را در علایق سازنده اش سهیم می کند
موتمن ننشسته محاسبه کند که الان چه فیلمی مخاطب بیشتری دارد و با حسابگری سراغ ان برود،او می گوید که چند نوع سینما را دوست دارد یکی مثلا گدار و سینمای متفاوت اروپاست که در «شب های روشن» و «هفت پرده »پیداست و یکی هم سینمای کلاسیک و ژانر نوار که نتیجه اش «باج خور» است .
باج خور بیشتر تجربه بخش دیگر علایق کارگردانش است که احتمال شکست تجاریش کمتر به نظر می رسد.
اسیب شناسی تجربه هایی مثل «باج خور»دقیقا به همان علایق و شیوه الگو برداری و پیاده کردنش در سینمای ایران بر می گردد،یعنی بی توجهی یا نوعی بی تفاوتی نسبت به زمینه های اجتماعی و تاریخی ژانری مثل نوار و مولفه هایش و تلاش برای بازسازی و اقتباس از یک الگوی اشنا و معروف این گونه در دوره و شرایطی به کلی متفاوت و نامربوط،ان قسمت از این بحث که به شما به عنوان بازیگر بر می گردد،قضیه زن اغواگر (Femme Fatale)است که شخصیت محوری« باج خور» است،شایددشوارترین و ناممکن ترین کاردر شرایط فعلی و ملاحظات سینمای ایران در اوردن شخصیت باورپذیر و غیر تقلیدی این گونه زن ها باشد.
اغلب ابزارهای اصلی به بار نشستن و باور این ادم ها در سینما غیر قابل نمایش و حتی مطرح کردن است و هوشمندانه تر ین کار در این زمینه این است که الگوبرداری را رها کنیم و سعی کنیم یک زن اغواگر ایرانی و این جایی بسازیم مثلا استثنایی مانند سیما در «شوکران» ،در غیر این صورت این کوشش محکوم به شکست به نظر می رسد،موقع خواندن فیلمنامه به این موضوع فکر می کردید که عملا اغلب نقاط عطف قصه و شخصیتی مثل رعنا در خارج قاب اتفاق می افتدو به حدس و تخیل تماشاگر واگذار می شود؟
به هر حال ما داریم در همین شرایط کار می کنیم و باید برایش قراردادهایی داشته باشیم که در برابر ممیزی های بیرونی و درونی از ان ها استفاده کنیم،چون دوست داریم رویاهای شخصیمان را اجرا کنیم.
موتمن سینمای کلاسیک را دوست داردو درسش را می دهد،پس خیلی به این وسوسه گرفتار شده که چنین فیلمی بسازد،قطعا من هم به این موضوع فکر کردم که خیلی چیزها در فیلم قابل نمایش نیست،ولی در سینما ی کلاسیک «غرامت مضاعف» را هم داریم که خیلی چیزها را مستقیم نشان نمی دهد،با این حال احساس کردم که رعنا خیلی شخصیت پردازی خوبی دارد.
مثلا در کجاها و کدام بخش ها می شود این شخصیت پردازی خوب را دید؟
به نظرم دو نوع «زن اغواگر»داریم،یکی در سینمای امریکا و یکی در سینمای اروپا،در این زمینه خیلی تحقیق کردم و به مدل های مختلفی از این زن ها رسیدم .
یک دسته زن های قوی هستند که گذشته تلخی داشته اند و حالا می خواهند انتقام این دردها را با قدرت و نقشه بگیرند،دسته دیگری از زن های سوخته هم به بدبختی،اعتیادو بعد احیانا روسپی گری می افتند ،این زن ها از کودکی ضربه های مختلفی می خورند،مثل جدایی از خانواده و شکست های عاطفی و خیانت هایی که زن را از پا در می اورد.
این ها از مردان متنفر می شوند و فکر می کنند که تنها راهش این است که مردها را جذب کنندتا انتقام بگیرند،منفعت برای این زن همه چیز است،در مقابل در سینمای اروپا با شخصیت ها و زنان اغواگری از نوع دیگر مواجهیم که به نظر شکننده می ایند که زنانه تر و ضعیف ترند،گرچه او هم دارد نقش بازی می کند و شخصیت پیچیده تری است،مثل کاترین دونوو،برژیت باردو و ایزابل هوپر.
رعنا را در کدام دسته یندی قرار می دهید؟بیشتر تلفیقی از همه این گونه ها ی مختلف به نظر می رسد.
رعنا زن اغواگر از جنس سینمای امریکا مثل جنیفر لوپز در «چرخش»(U Turn)نیست،در این نوع سینما همه چیز غلو شده است و قدرت زیاد هم در سینما چیز جذاب و تاثیرگذارو دراماتیکی نیست...
ولی «پدرخوانده ها»و خیلی از فیلم های گانگستری دیگر از قدرت استفاده های دراماتیک فوق العاده ای کرده اند.
ان جا بیشتر با ادم ها سر و کار داریم تا قدرت و گاهی حتی دلمان برای مایکل می سوزد،اما اگر به همین فیلم «چرخش» و زن اغواگر ان نگاه کنید،بیشتر مرگبار است تا اغواگر،ولی نشان می دهد که موقع انتقام چقدر می شود بی رحم و متفاوت از گذشته شد.
این گذشته و تاثیر ناکامی ها و ضربه های روحی و جسمی را در« باج خور»نمی بینیم و باید حدس بزنیم که لابد بوده .
همه چیز را در مورد رعنا در فیلم می شنویم ...
فقط می شنویم.
موقع بازی در هر نقشی برایم مهم است که تماشاگر چقدر در جریان این چیزها قرار می گیرد،ما اطلاعات زیادی درباره رعنا و توفیق در ابتدای فیلم داریم ،نوع رابطه شان و شیوه زندگی توفیق و نفرت رعنا از او موقع دیدن اسی خیلی خوب نوشته شده است،رعنا دلسوزی ایجاد می کند و خودش را ضعیف نشان می دهد.
منصرف شدن اسی از اجرای نقشه و دل بستن به رعنا و اغوا شدنش در همان ابتدا شتابزده و بی زمینه چینی مناسبی اتفاق می افتد.
در «غرامت مضاعف» هم ان مامور بیمه به محض ورود به خانه زن تصمیمش را عوض می کند و به نظرم اسی باید در همان جلسه اول تصمیمش را بگیردو از نظر زمانی درست است،اسی چیزی برای از دست دادن ندارد و اغوا کردنش کار سختی نیست.
از نظر منطق و مسیر داستان این اتفاق باید در همان ابتدا بیفتد،اما این اتفاق نیاز به زمینه چینی و اتفاق هایی دارد که ظرافت کار فیلم و فیلمنامه در نمایش موجز و روشنگر همین چیزهایی است که گاهی چندان هم غیر قابل نمایش نیست ،مثلا در مقابل الگویی مثل «غزیزه اصلی»،همین مورد«غرامت مضاعف»و کلی فیلم نوار دیگر را هم داریم ،یعنی همه ماجرا هم تقصیر شرایط و مناسبات سینمای ایران نیست باز هم مثال موفقش در «شوکران» است ،فیلمی که به راحتی می تواند همذات پنداری تماشاگر را داشته باشدو باورپذیر و ملموس است از نوع «می تواند برای شما هم اتفاق بیفتد» ،پرستار خسته کشیک شب با سرو وضع معمولی در مقابل شخصیت اقتباسی و دور از ذهنی مثل رعنا،تفاوت این دو فیلم بر می گرددبه فرف نوع ارتباط سیما و محموددر مقابل رعنا و اسی.
موتمن در باج خور می خواسته ان نوع سینمای محبوبش را با لذت بازسازی کند یادم هست که اوایل فیلمبرداری به موتمن گفتم کاش «باج خور» را سیاه و سفیدمی گرفتیدکه بیشتر سینمایی و بازسازی ان فیلم ها به نظر می رسید.
باج خوربیشتر سینماست تا این که از اجتماع و شرایط باورپذیر دور و برش بیرون امده باشد،فیلمی است که قرار نیست کسی باورش کند و بیشتر تصویر ذهنی کارگردان است.
البته در نهایت من قرار نیست مدافع فیلم باشم و کارگردان باید به این سوال ها جواب بدهد.
ولی شما این فیلم را بازی کرده اید و باید مدافع نقشتان باشید.
قطعا من با یک باور سراغ فیلم و این نقش رفتم.
با توجه به خصوصیات فیزیکی و نقش های قبلی شما ،رعنا کار متفاوتی است که در نگاه اول تجربه جالبی به نظر می رسد،چون تا به حال شخصیت منفی کار نکرده بودید...
اصلا بخشی از لذت و جذابیت بازیگری در همین تفاوتهاست،من هم به این موضوع فکر می کردم که پس از بیست سال فیلم سراغ نقشی بروم که با بقیه کارهایم متفاوت باشد،یکی از جذابیت های نقش رعنا در همین بود،ضمن این که حضور فرزاد موتمن هم برایم خیلی مهم بود و گرنه این جور نقش ها زیاد پیشنهاد شده بود.
نشانه هایی که قرار است شخصیت رعنا را ترسیم کندبه نظرتان سطحی و رو نیست؟مثل نوع ارایش و لباس و این همه تاکیدروی سیگار کشیدن که خیلی اغراق شده است.
در فیلمی که قرار است وام دار نوع خاصی از سینما باشد باید نشانه هایی را به کار بگیریم تا این شخصیت در بیاید به نظر کارگردان رعنا باید همچین زنی می بود و روی مادی بودنش تاکید می شد،سر و وضع رعنا خیلی پیچیده و عجیب و غریب نیست ،تاکید روی سیگار را هم کارگردان خیلی دوست داشت...
که این هم نزدیکترین و جزء مشخصترین نشانه های این گونه فیلم هاست که به سرعت به فکر هر کسی می رسد،در حالی که در نمونه های موفق این ژانر از ان استفاده های زیبا شناسانه و شخصیت پردازانه شده نه صرفا یک مولفه اشنا برای یک نوع فیلم و جریان سینمایی.
این جور تاکید روی برخی جزییات از علایق موتمن است،مثل سیگار،قرص خوردن دکتر یا زنجیر گرداندن توفیق و اسی که عرق پیشانیش را پاک می کند.
سردی فضای فیلم در نوع خاص دیالوگ نویسی هم رعایت شده است،برای ادای این جمله ها و لحن تخت و بی تاکیدشان چه تمرین هایی داشتید؟اصلا این نوع دیالوگ نویسی را می پسندید؟
جلسه های روخوانی زیادی برای این منظور داشتیم،سلیقه شخصی من بازی طبیعی است که به چشم نمی اید،نوعی بازی نکردن است ولی سلیقه کارگردان جور دیگری بود.
فیلم دیگری که بنا به سلیقه کارگردان و با ادبیات خاص بازی کردم ،«دیوانه از قفس پرید» بود ،البته در «باج خور» برای رسیدن به این شخصیت نوعی صداسازی هم کردم.
با توجه به نوع کارگردانی و دیالوگ نویسی «باج خور»طبعا امکان بداهه سازی و اجراهای مختلف صحنه ها یا نحوه ادای دیالوگ ها را هم نداشتید و در فضای پشت صحنه بده بستان چندانی هم وجود نداشته است.
کاملا همین طور بود،البته دوست دارم این را هم اضافه کنم که باج خور لذت بخش ترین فیلمی بود که تا به حال کار کرده ام،پشت صحنه بسیار خوبی داشتیم و همه معتقد بودند لذت بخش ترین فیلمی است که در ان کار کرده اند و خاطره خیلی خوبی بود،بازیگر برای موتمن خیلی مهم است و همیشه پس از پایان هر نمای مطلوب از بازیگرش تشکر می کرد.
تحقیق هایی که گفتید در مورد این شخصیت انجام دادیددر چه زمینه هایی بود؟
در مورد این افراد با روان شناس مفصل صحبت کردم تا ریشه های این برخوردها را پیدا کنم.
در زمینه ادبیات و سینما چطور؟فیلم ها و کتاب های مشخصی بود که پیدا کنید یا پیشنهاد شود؟
موتمن فیلم های زیادی پیشنهاد کرد،مثل «چرخش» و «غرامت مضاعف»و...رمان های سیاه را همیشه می خواندم ،اما در طول فیلم یک کار از ریموند چندلر خواندم
با توجه به اقتباس مشخص باج خور از «چرخش» و «رد راک وست»تماشای این دو فیلم به شما پیشنهاد شد؟
«چرخش » را اره ولی «رد راک وست» را ندیده ام ،فکر می کنم این فیلم ها اغلب بسترهای مشابهی دارند.
با کشته شدن رعنا در پایان فیلم و نوع اجرای این صحنه موافقید؟کمی شتابزده برگزار می شود و انگار فرصت کمی برای ان داشته اید.
با کشته شدنش خیلی موافقم،ولی نمای اخر را دوست ندارم،بیشتر دوست داشتم فیلم با مرگ اسی تمام می شد.
شخصیت دکتر و نوع رابطه اش با رعنا گنگ و کمرنگ است،در شرایط فعلی فقط به کار شوک پایانی برای تماشاگران فیلم ندیده می اید و در جایی هم گذشته رعنا را در واقع برای بیینده ها تعریف می کند که البته احتمالا جزء نقشه شان است ولی به هر حال جای کار بیشتری داشت،طبعا شما پاسخگو و مسوول این قضیه نیستید ولی دوست دارم نظرتان را در این باره هم بگویید
پنهان نگه داشتن دکتر در طول فیلم سلیقه کارگردان بود،به نظر من دکتر جای شخصیت پردازی بیشتری داشت،گرچه صحنه سیگار کشیدن او و اسی خیلی خوب ذر امده است.
اول مصاحبه گفتید کاش با کسی گفتگو می کردید که فیلم «باج خور » را دوست داشت
ان مال اول بود،حالا فکر می کنم که اتفاقا این جدل و تفاوت نگاه ها به بهتر شدن مصاحبه کمک می کند.
فکر می کنید اگر کسی فیلم را دوست داشت چه می پرسیدکه دوست داشتید بگویید و ما درباره اش حرف نزدیم ؟یا همان جمله کلیشه ای «اگر حرف ناگفته ای باقی مانده »...
فکر نمی کنم ،ولی دوست دارم من هم از شما سوال کنم .
اتفاقا جالب می شود اگر چند دقیقه جایمان را عوض کنیم.
نیکی کریمی :چه چیزی را در باج خور دوست نداشتید؟
نیما حسنی نسب :خیلی چیزها را ،مهمترینش همین نوع نگاه به این فیلم وسینماست که مرزبندی های خوداگاهانه می کند،کسی نمی تواند مدعی شود که در قالب دو شخصیت متفاوت می تواند دو جور فیلم بسازد،مثال هایی هم موتمن مثلا در مورد «سودربرگ» می زند ابدا قابل تعمیم نیست .
اگر سودربرگ «سولاریس » و« دسته یازده نفراوشن»را پشت سر هم می سازد به هر دو یک اندازه معتقد است و دل به کار می دهد،همان طور که شاهکارهای استادان کلاسیک سینما هم محصول چنین حسابگری هایی نبوده،از طرف دیگر هم کسانی مثل برگمان یا وودی الن گفته اند که دوست دارند که فیلم هایشان مخاطب زیادی داشته باشد ولی درک و تصورشان از سینما این گونه بوده است،بسیاری از شاهکارهای سینمایی از نظر جذب مخاطب هم موفق بوده اند و این خط کشی ها موضوعی را حل نمی کند.
نیکی کریمی :یعنی در طول فیلم حتی یک صحنه یا لحظه قشنگ هم ندیدید؟
نیما حسنی نسب :موتمن کارگردانی قابل قبولی دارد،به خصوص در شب های روشن که فیلمنامه اش دست خیلی های دیگر اگر می افتادحتی چند دقیقه هم قابل تحمل نبود،موتمن در انتخاب فیلمنامه دقت نمی کند و نمونه اش همین باج خور که اصلا برای علایق او به سینمای کلاسیک و نوار و ملویل مناسب نیست و کسری و لنگی های زیادی دارد،باج خور هم دست خیلی از کارگردان های دیگر ،ازاین که هست بسیار بدتر و غیر قابل تحمل می شد،نکته اخر هم این که مسیر متعارف یک فیلمساز قاعدتا باید از «باج خور» به «شب های روشن» بعد«هفت پرده »می رسید اما حالا بر عکس شده است.
نیکی کریمی :خب...
نیما حسنی نسب:بدون این همه حرف و تئوری درباره تاریخ سینما و فیلم ها و کارگردان های محبوب هم می شود فیلم خوب ساخت واقعا نمی دانم چه فضیلت و اهمیتی در بازسازی یک صحنه از «بانویی از شانگهای» ولز هست که در باج خور می بینیم،این علایق باید جور دیگری خودش را نشان دهد از تروفوکه عشق سینماتر و فیلم بازتر سراغ ندارم ،می گوید وقتی می خواهم پلانی را بگیرم ،فورد و هاکس و هیچکاک را پشت در اتاق جا می گذارم ،چون در ان لحظه کمکی به من نمی کنند،حالا اگر «عروس سیاه پوش»این قدر به دنیای هیچکاک نزدیک است مقوله دیگری است.
نیکی کریمی :به نظر شما شخصیت رعنا در باج خور در نیامده است؟
نیما حسنی نسب: فکر می کنم در امدن رعنا و رعناها در سینمای ایران نیاز به معجره دارد و خب معجزه هم کم پیش می اید،نمونه های درنیامده دیگر ،فیلم های فریدون جیرانی است که با وجود اجرای قابل قبول صحنه ها نقاط عطفش قابل تصویر نیست،این مهمترین ضعف «اب و اتش» و «شام اخر» است و معجزه ای هم در کار نیست.
گاهی تاثیر یک نمای هوشمندانه از این ادم ها در خلوتشان می تواند خیلی چیزها را نشان دهد،جای این خلوت و نزدیک شدن به تنهایی رعنا و این نوع تصادها که درام و شخصیت را می سازد در باج خور خالی است.
نیکی کریمی :سوال های من به همین زودی تمام شد.
نیما حسنی نسب:من هم سوال دیگری ندارم.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر